Отправлено: 24.10.09 20:05. Заголовок: ДРЕВО ЯЗЫКОВ

"Знание - сила", 1985, № 7, 8. Есть области науки очень трудно поддающиеся популяризации. К ним, безусловно, можно отнести сравнительно-историческую лингвистику. Между тем, это та отрасль знаний, в которой наша страна лидирует. Блестящие лингвисты старшего поколения ? Вяч. Вс. Иванов, И. М. Дьяконов, А.В. Дыбо ? и теперь уже среднего ? С. Старостин, А. Милитарев, И. Пейрос, О. Столбова и многие другие ? составляют гордость мировой науки. И потому о том, чем занимаются эти небожители, рассказать очень хотелось. Наш журнал первым взялся за это непростое дело и добился успеха. В редакцию пришло письмо из Международной ассоциации лингвистов, в котором выражалась благодарность за публикации бесед Галины Бельской с Александром Милитаревым. Спустя двадцать лет предлагаем в сокращенном виде эти статьи.

У археологии и истории есть помощница и конкурентка ? сравнительно-историческая лингвистика. Ее адепты далеко проникают за невидимую стену ?бесписьменности?, кажущуюся такой прочной. Они пробуют, например, восстановить язык, от которого пошли языки индоевропейские (от английского, французского, немецкого, русского до хинди) и алтайские, и дравидийские (в Индии), и уральские, и картвельские (на Кавказе), и семито-хамитские в Африке и Передней Азии (их называют еще афразийскими), и некоторые другие. В них ученые обнаружили признаки сходства, доказали, что оно объясняется древним родством, то есть происхождением от одного языка, на котором говорил пятнадцать, двадцать, а может быть, и больше тысяч лет назад неведомый ныне народ. Все это ? языки Старого Света, и за их огромной семьей ? суперсемьей ? закрепилось имя ностратической (в переводе с латыни ? ?нашей?). Об этом беседа нашего корреспондента Галины Бельской с Александром Милитаревым, ответственным секретарем оргкомитета конференции ?Лингвистическая реконструкция и древнейшая история Востока?. Но сам круг проблем, которыми занималась конференция, еще шире. Коротко его можно очертить двумя вопросами: откуда пошли языки, на которых говорят сегодня, и где и какие народы говорили на языках ? предках современных и древних языков?

А. Милитарев: В течение многих лет группа лингвистов занималась делом, которое неизбежно должно было вывести нас за рамки собственно лингвистики. Мы работали над восстановлением ряда праязыков и прежде всего их лексики, словарного состава. Когда, сравнивая родственные языки (не важно, живые современные или языки древних письменностей), восстанавливают лексикон праязыка - их общего языка-предка, то имеют дело со словами двух типов. К первому причисляются названия основных вещей, явлений и понятий, относящихся к физиологии человека, существенным для него объектам окружающей природной среды, основным качествам, свойствам, действиям и этих объектов, и самого человека. Это так называемая базисная лексика. Именно та базисная лексика, которая имеет общее происхождение в родственных языках, дает основание, наряду с общностью грамматической структуры, для установления как самого факта родства, так и степени такого родства.

Второй тип - слова, связанные с той стороной деятельности человека, которая выделяет его из мира природы, то есть с человеческой культурой. Это культурная лексика, всегда привязанная ко времени и пространству, к конкретной человеческой истории.

Когда лингвист получил достаточно полную картину культурной лексики восстанавливаемого праязыка, начинается самая, на мой взгляд, интересная работа, то, ради чего в конечном счете он бился, распутывая хитро сплетенный клубок звуковых переходов, морфологических соответствий и смысловых ассоциаций. Здесь он выходит за рамки своего достаточно узкопрофессионального дела и вступает в широкую область человеческой истории.

И вот тут возникает труднопреодолимый соблазн поставить реконструированный праязык во вполне конкретное время и место. Но для этого необходимо знание истории, глубокое и серьезное. Лингвист должен искать партнера. Такого же профессионала, но в другой науке, пробивающего тот же тоннель с другого конца.

Можно, по-видимому, сказать, что сегодня сравнительно-историческое языкознание - самая точная из гуманитарных наук. Основные ее принципы, сформулированные в конце прошлого века западноевропейской школой младограмматиков, были выработаны на материале индоевропейского языкознания, остающегося и по сей день эталоном для компаративистов. И разговор у нас идет не о лингвистике в целом, а только о сравнительно-историческом языкознании и даже еще уже о работе по реконструкции праязыков крупных языковых семей, восходящих к достаточно глубокой дописьменной древности.

Главный постулат сравнительно-исторического языкознания - развитие родственных языков из общего языка-предка. Теоретически генеалогическую линию языков мира можно вести ретроспективно, от современности к древности, до, я бы сказал, точки протолингвогенеза, то есть до времени разделения на диалекты самого древнего единого праязыка человечества, который можно восстановить с помощью сравнительно-исторического метода или нескольких таких праязыков, для установления родства между которыми у науки не будет достаточных позитивных данных.

Что же касается вопроса о том, сводимы ли в принципе все известные науке языки к одному или нескольким или даже многим (наименее вероятная возможность, на мой взгляд) праязыкам - иными словами, вопроса моногенеза и полигенеза, - то здесь ситуация в лингвистике подобна ситуации в палеоантропологии, перед которой также стоит проблема происхождения разных человеческих рас и самого вида Homo sapiens из одного центра (моногенез) или из нескольких независимых друг от друга центров (полигенез).
Теперь о самой ностратике. В рамках ностратической теории постулируется дальнее родство большинства крупных языковых семей Старого Света - семито-хамитской, она же афразийская, картвельской (грузинский и родственные языки), индоевропейской, уральской и дравидийской (в Южной и Центральной Индии); сейчас обсуждается возможность включения в ностратическую "суперсемью" еще нескольких небольших языковых семей.

Идея родства восточно- (нахско-дагестанских) и западнокавказских (абхазо-адыгских) языков была заложена еще в начале века выдающимся русским лингвистом Н.С. Трубецким, но именно С. Николаев и С. Старостин впервые сделали последовательную реконструкцию праязыков для восточно- и западнокавказской семей, сопоставив эти две реконструкции. Они увидели, что перед нами две ветви одной и той же семьи - северокавказской. Эта paбота легла в основу дальнейших поисков. Так, частное исследование И. М. Дьяконова и С. Старостина подтвердило давнюю идею Дьяконова о родстве между хуррито-урартскими и нахско-дагестанскими языками; Вяч. Вс. Иванов привел важные аргументы в пользу принадлежности хаттского к абхазо-адыгским языкам.

Кроме того, в действие вступило, как это часто бывало в истории науки, стечение счастливых случайностей. Сергей Старостин, учась в знаменитом ОСИПЛе, отделении структурной и прикладной лингвистики при филфаке, был участником университетских лингвистических экспедиций на Северный Кавказ, составлявшихся А. Е. Кибриком, и занимался фонетикой дагестанских языков. Специализировался же он в университете по лингвистической филологии. Занятия ею побудили молодого исследователя выучить и китайский и познакомиться с родственными ему языками сино-тибетской семьи. Работая над северокавказской реконструкцией, Старостин в то же время защитил кандидатскую диссертацию по восстановлению фонетики древнекитайского языка с помощью системы рифм древнекитайской поэзии. И сверх того, Старостин вместе с Ильей Пейросом, тоже воспитанником ностратического семинара и выпускником ОСИПЛа, готовил сравнительно-исторический словарь сино-тибетских языков...

И тут началось наваждение. Северокавказские слова, реконструированные в совместной с Николаевым работе, оказались подозрительно похожими на реконструированные вместе с Пейросом слова сино-тибетские. Сначала это воспринималось как казус. Знаете, когда занимаешься многими и разными делами, они причудливо связываются в сознании. Старостин, человек скептического склада ума, поначалу над этим сходством посмеивался. Когда похожих слов стало больше, все были сильно озадачены. Может быть, праязыки "обменивались" словами во время контактов между древними народами? Но откуда взяться контактам, если одна семья на Кавказе, а другая - в Китае, Индокитае, Тибете и Гималаях?..

Число лексических схождений нарастало лавинообразно. И безжалостная логика научного исследования поставила перед автором почти фантастический вопрос: нет ли здесь родства? Старостин ответил на него утвердительно: да, есть.

Северокавказские и сино-тибетские языки, по-видимому, оказались двумя ветвями одной древней суперсемьи, которую Старостин назвал сино-кавказской. Несколько позже он привел аргументы в пользу того, что у этой суперсемьи есть еще одна, третья ветвь, предоставленная енисейскими языками.

Итак, возникает новая обширная семья языков. И с этого момента поиск дальнего языкового родства неизбежно начинает вращаться в первую очередь вокруг двух центров - ностратического и сино-кавказского.

И вот еще одна гипотеза. Соавтор С. Старостина по северокавказской реконструкции Сергей Николаев, занимаясь языками индейцев Америки, приходит к выводу, что одна из языковых семей североамериканских индейцев - языки на-дене в Калифорнии - составляет четвертую ветвь сино-кавказской суперсемьи.

А ведь удивительная вещь! Если эти языки - северокавказские, китайско-тибетские, енисейские, на-дене - родственники, хоть дальние, значит, когда-то был один язык, от которого все они произошли. И был народ, который на этом языке говорил, как мы с вами говорим по-русски. Нормальный человеческий язык. Естественный вопрос: где и когда? Это уже область значительно более зыбкая, чем лингвистическая реконструкция.

С. Старостин применил глоттохронологию для датировки распада северокавказского и сино-тибетского праязыков, а также их общего предка - сино-кавказского. Получается, что прасеверокавказский язык распадается приблизительно в V тысячелетии до новой эры, тогда же, когда и прасино-тибетский. Дата разделения сино-кавказского - примерно IX - VIII тысячелетия до новой эры.

А по реконструированной культурной лексике мы можем приблизительно соотносить праязык с определенным историческим периодом. По прасеверокавказской лексике вырисовывается картина материальной культуры, соответствующей эпохе энеолита - началу эпохи металла. Восстанавливается большое число культурных терминов, связанных с развитым земледелием, скотоводством, керамикой. Появляются названия для металла и термины, связанные с ранней металлургией.

Судя по многочисленным культурным терминам, которыми прасеверокавказцы обменивались с другими народами, предположительно размещавшимися в VI - V тысячелетиях до новой эры в Передней Азии, сами они жили где-то в этом же районе.

Нам нетрудно вообразить, как именно предки носителей современных северокавказских языков могли попасть в районы Абхазии или Дагестана откуда-нибудь из Верхней Месопотамии или с Армянского нагорья. Но как представить себе распространение сино-кавказских языков из необходимо постулируемого единого центра в столь далекие друг от друга районы земного шара, как Кавказ, Китай, Сибирь и даже, по-видимому, Калифорния?

Естественно, мы ждем от историков некоей единой современной теории этногенеза, учитывающей все многообразие и всю сложность проблематики. Однако едва ли было бы разумно сидеть сложа руки и ждать, пока появится такая принимаемая всеми теория.

Корреспондент: Конференция на специальных пленарных заседаниях занималась обсуждением того, где и когда возникли две языковые семьи, входящие в ностратическую, индоевроейская и афразийская. Каковы главные итоги этого обсуждения?

А. Милитарев: На одном из заседаний разбиралась новейшая и наиболее аргументированная из гипотез о прародине индоевропейцев, ее выдвинули академик Т.В. Гамкрелидзе и доктор филологических наук Вяч. Вс. Иванов. Согласно этой гипотезе, прародина индоевропейцев (точнее, место распада праиндоевропейского языка) находилась в Передней Азии. Как всякая серьезная новая идея, она затрагивает множество проблем ? от частных и конкретных до методических и теоретических. Обосновывая свои предположения, авторы выделяют общую культурную лексику праиндоевропейского и некоторых других древних языков, свидетельствующую об их контактах на территории Западной Азии.

Корреспондент: Как ни трудно оторваться от индоевропейской прародины, куда уходит и наша древняя европейская культура, все-таки давайте перейдем к следующей дисциплине конференции - о прародине афразийцев.

А. Милитарев: Ну, во-первых, далеко мы не оторвемся. По предложенной к обсуждению гипотезе прародину афразийцев следует искать в том же районе Западной Азии. Во-вторых, праевропейская и собственно европейская культурные традиции в разные эпохи питались от источника - афразийскоязычных культур - Египет, Вавилон, финикийцев, средневековых арабов.

Корреспондент: Простите, но ведь представление о прародине афразийцев в Передней Азии не ново.

А. Милитарев: Да, конечно. Эта идея стара как мир. Первый письменный документ, по которому Передняя Азия является родиной семитских и хамитских (египтяне), а также и индоевропейских языков (в старинном значении - племен, народов), - Библия. Ранняя европейская наука тоже так считала. Правда, мне не известны какие-либо научно аргументированные подтверждения этой позиции. Однако в последние годы, с бурным развитием афразийского языкознания, перед исследователями встает роковой вопрос. Из шести ветвей афразийской семьи (семитские, египетский, ливийско-гуанчские, чадские, кушитские, или западнокушитские) лишь одна - семитская - исторически засвидетельствована в Передней Азии (сравнительно позднее проникновение отдельных языков в Африку картины не меняет). А все остальные - в Африке. А генетическое единство языков означает, повторяю, что у них был общий предок, реально существовавший в определенное время и в определенном месте. Таким местом, афразийской прародиной приходится считать либо Переднюю Азию, либо Африку. Не то чтобы "не дано", но любые другие географические претенденты на роль афразийской прародины представляются малореальными.

Реконструированные термины указывают на то, что праафразийцам уже было знакомо земледелие и, возможно, скотоводство. Вместе с тем, по моим глоттохронологическим подсчетам, распад общеафразийского праязыка следует датировать более ранним временем (XI-X тысячелетия до новой эры). И по той же логике, по которой И.М. Дьяконов помещал праафразийцев в Африку (точнее, в Восточную Сахару), я полагаю, что их надо искать в том единственном районе, где в эту эпоху уже начинает развиваться неолитический земледельческо-скотоводческий комплекс, - в Передней Азии.

 Отправлено: 24.10.09 20:07. Заголовок: Сергей Анатольевич С..

Сергей Анатольевич Старостин ( 24 марта 1953 — 30 сентября 2005 ) — российский лингвист , полиглот, cпециалист в области компаративистики , востоковедения , кавказоведения и индоевропеистики. Кандидатская диссертация ( 1979 ) на тему «Реконструкция древнекитайской фонологической системы», докторская диссертация (1992 ) по проблемам алтайской реконструкции. 30 мая 1997 г. избран членом-корреспондентом Российской академии наук по Отделению литературы и языка ( языкознание ). Участвовал в ряде международных проектов в Нидерландах, США (в том числе в Институте Санта-Фе ) и др.

Александр Милитарев. Окончил Московский институт иностранных языков имени Мориса Тореза и аспирантуру Института востоковедения АН СССР. Лингвист. Доктор филологических наук. Автор книги стихов и переводов, многочисленных научных статей и исследований. Ректор Высшей гуманитарной школы им. С. Дубнова Автор книга «Воплощенный миф».

Григорий Зеленко, лингвист. Родился в 1935 году. Он окончил филологический факультет МГУ. В 1960 году стал работать в отделе науки "Литературной газеты". С 1989 года занимал пост главного редактора журнала "Знание - сила". Скончался 25 сентября 2005 г.

Г. Зеленко: — Расскажите, что интересного было на конференции, посвященной памяти Илича-Свитича, на которую вы приехали из Парижа?

С. Старостин: — Была выдвинута гипотеза, что есть определенная корреляция между мифологией и генетикой. Ее автор Георгий Евгеньевич Березкин из Петербурга. Он археолог по образованию, но много лет занимается базой данных сравнительной мифологии. Очень интересный человек и выступил с очень интересным материалом. Суть в том, что в Америке выделяются три мифологических узла — североамериканский, мезоамериканский и южноамериканский. И они обнаруживают разные связи за пределами Америки.

В частности, факт совершенно нетривиальный — южноамериканский узел мифологически, по Березкину, связан как раз с Новой Гвинеей и Папуасией. А североамериканский узел обнаруживает связи с Центральной Азией. Это как раз понятно с точки зрения лингвистической и логики того, как расселялось население. Но почему Южная Америка вдруг имеет у него такие связи? Мало понятно. Может быть, еще и потому, что она «однобокая». Дело в том, что у Березкина до сих пор нет Африки в его базе данных. А также плохо с Передней Азией, Европой и т.д. Но Африка и вообще — самая существенная в этом отношении.

Кроме того, было много интересных конкретных докладов по классификации полинезийских языков и проэскимосских; о тюркской прародине, считается, что она где-то в районе Ардоса, во всяком случае, должна была быть где-то близко к Китаю. Ну, а кроме того, там и алтайская прародина недалеко.

Докладов интересных было много. Меня очень порадовало, что много молодежи.

А теперь о Париже. Это была конференция, на которую мы собрали всех ведущих специалистов по языкам нигер-конго и обсуждали ситуацию с этими языками.

Вообще за пределами Евразии все катастрофично, прежде всего в смысле вымирания языков, они вымирают десятками. Катастрофично и в смысле изученности даже тех, которые не вымирают. Есть, например, языки, на которых говорят 150 тысяч человек, но они абсолютно не описаны. Есть и такие, на которых говорят 10 —12 человек, и они вымирают на глазах.

А при этом нигер-конго — самая большая языковая семья в мире, там примерно полторы тысячи языков, и с точки зрения изученности и исторической реконструкции это тоже катастрофично, потому что практически ничего не сделано.

Есть, конечно, банту — самая большая подгруппа по количеству людей и языков, их там 668. И вот по банту есть и словарь, и реконструкции, но как только мы от банту отходим, — ничего. Есть реконструкция мандэ, которую делает Валентин Вындин из Петербурга, и это произвело на меня самое хорошее впечатление. У него большая база, более тысячи корней, работа очень качественная... Но — это все.

Есть атлантические языки, громадные и аморфные. Я присутствовал на докладах о них как наблюдатель, потому что сам не занимался ими, но было важно понять ситуацию.

У нас есть четыре макросемьи, и с ними со всеми ситуация довольно сложная. Есть большой кусок афразийской семьи, им хорошо занимается Александр Юрьевич Милитарев. Есть на крайнем юге кайсанская семья, с которой ситуация улучшается, потому что сын мой взялся за эту большую базу, и сейчас есть соответствие между кликсами, хотя вымирают языки с такой же скоростью.

Затем есть нило-сахарские языки, с которыми совсем плохо. Существенно хуже, чем с нигер-конго. На конференции говорили: у кайсанских языков характерное — это кликсы, они все время щелкают, у нигер-конго характерное — это именные классы. Там, начиная с банту, видна эта система, у них есть по 15 и больше именных классов, в каждом существительном — префикс единственного и множественного числа, это все согласуется с глаголом и так далее. А все языки, которые не имеют именных классов и кликсов, относятся к нило-сахарским, естественно, географически. Целая подгруппа, называется зандэ, которая считалась нигер-конго, на этой конференции была объявлена нило-сахарской.

В Африке страшное количество работы и от нее многое зависит для всей классификации языков, поскольку считается, что Хомо сапиенс происходит из Африки. Значит, там и нужно искать корни, и потому тамошние языки представляют особый интерес.

Еще об одной конференции, московской. На московской конференции Илича-Свитича, основоположника ностратической теории (ему сейчас было бы всего 70 лет) было две части. Два дня посвящены ностратике, а один — славистике, поскольку Илич-Свитич работал в Институте славяноведения.

За год, что мы не были у вас в редакции, произошли важные события — появилась австрическая макрокомпаративистика. И наконец, мы сделали хотя бы в первом приближении реконструкцию протоавстрическую на основании сравнения австронезийского языка и австроазиатского.

Илья Пейрос наконец сделал базу данных по австроазиатским языкам — где-то больше двух тысяч корней, и стало возможно сравнить протоазиатские с протоавстронезийскими. Что мы и делали с Пейросом, и я как раз делал доклад про систему соответствий между австрическими языками.

Это еще одна макросемья в Евразии — сейчас намечаются ностратические, афразийские, семито-хамитские, сино-кавказские и австрические. И, в общем, можно сказать, что по всем макросемьям есть некоторый праязыковой вариант реконструкции, подготовлена почва, чтобы их сравнивать между собой и идти глубже, а это была последняя существенная прореха в Евразии — австрическая.

А теперь у нас есть материалы и база данных по всем этим семьям с реконструкциями праязыковыми, и я уже третий год делаю глобальную базу данных, где у меня корпус лексических схождений между макросемьями, и там уже около восьмисот корней. Есть сравнительный словарь по всем макросемьям с реконструкциями. Правда, это еще не этимологический словарь языков Евразии, потому что пока еще нет соответствий между макросемьями, есть только набор схождений лексических. Но набор все растет, увеличивается; когда он до тысячи дойдет, тогда можно будет думать о словаре.

Г. Зеленко: — Возникает вопрос о перемычке между ними и собственно африканскими языками.

С. Старостин: — Вот это совершенно непонятно. На этот счет мы как раз зондируем ситуацию в Африке. И мы каждый раз оказываемся в этой ситуации. Точно так же, как первоначально было с ностратикой: нужно было понять, что такое собственно ностратическая семья и нельзя ли в нее взять и включить вообще все. Стало понятно, что нельзя все включить, что есть еще отдельные три семьи примерно такого же ранга. Сейчас есть сравнение между этими четырьмя семьями, и я уверен, что можно будет установить и соответствия фонетические и т.д., но, тем не менее, уверенности в том, что есть какая-то макроевразийская семья, у меня нет. Это задачи будущего. Всякий раз, когда мы переходим на более глубокий уровень, возникает вопрос таксономии.

В Америке совершенно непонятная ситуация. В Евразии мы работаем более или менее на основании того, что было, по крайней мере, сто лет наработано в отдельных областях в индоевропеистике, уралистике, алтаистике и т.д. На конференции, которая была весной в Сант-Эфе (где Вадим Лещинер делал доклад про классификацию американских языков), речь шла об очень предварительном тридцатипятисловном списке классификации амерингских языков. У Лещинера получается, что там есть по крайней мере восемь макросемей в Америке — четыре в Южной, четыре в Северной. Вполне возможно, что они все сводятся между собой на уровне где-то 14-15 тысяч лет, но надо еще посмотреть.

Г. Зеленко: — Вы не пробовали воспользоваться работами генетиков? Я имею в виду не саму Туву и ее окружение, но тот путь, который должны были проделать люди: не линейную цепочку вдоль одной реки или нескольких, а довольно широкий поток, которым они должны были двигаться. Они — это те, часть которых потом ушла в Америку.

С. Старостин: — На этих путях, к сожалению, нечего искать. Может быть, можно найти мифологически, но лингвистически ничего найти нельзя. Тех языков, от которых происходят современные американские языки, нет нигде, увы, и уже много тысяч лет. Если там и были какие-то предки американцев, их языки давным-давно «затерты» позднейшими волнами миграций. Это, к сожалению, самая обычная ситуация в лингвистике.

А. Милитарев: — Хотя, конечно, не исключено, что какой-то глубокий субстрат может где-то найтись.

С. Старостин: — Но этим специально никто не занимался. Я подозреваю, что какой-то субстрат можно найти в так называемых палеосибирских языках.

До этого, я думаю, там могли быть, скажем, предыдущие волны миграции, которые уже «затерли» амерингскую волну. Тут я очень пессимистично настроен насчет того, что на этих путях лингвистически можно что-то найти.

Пока мы не разберемся в лингвистической ситуации в Америке как следует, думаю, тут ничего толком нельзя сказать.

Г. Зеленко: — Тогда получается, что Африка под вопросом? Неясность остается?

С. Старостин: — Америка и Африка — это два противоположных полюса. Про Америку мы знаем, что она заселена весьма поздно, а про Африку мы знаем, что это колыбель человечества.

Г. Зеленко: — В связи с этим возникает вопрос: если Африка колыбель, быть может, там и надо искать истоки?

С. Старостин: — Но лингвистическая карта складывается существенно позже, чем карта генетическая и чем карта первых миграций человечества.

Возьмем Австралию. О ней сейчас говорят, что она заселена 75 — 60 тысяч лет назад, хотя единого мнения нет, ясно, что давно. Посмотрим теперь на австралийские языки, их довольно много, около 150 — 200, они крайне близкие, достаточно посмотреть на базисную лексику австралийских языков. По последним данным, это рубеж VI и V тысячелетий до новой эры. Берешь австралийские языки и смотришь их базисную лексику, местоимения первого и второго лица, они совпадают во всех без исключения языках с точностью до фонемы. Очень неглубокая, по нашим меркам, языковая семья. Какие тут 40 тысяч лет? Это невозможно. Единственный выход из этого положения — считать, что современные австралийские языки являются результатом экспансии какой-то одной более поздней ветки. Даже если там были распространены до этого разные языки и языковые семьи, то все это «затерто» более поздней волной эмиграции.

Эти процессы мы наблюдаем постоянно в истории языков, все время.

Любимый мой пример — это китайский. Здесь мы знаем историю, археологию, имеем древние письменные памятники — все замечательно, но если бы мы не имели никаких письменных памятников по-древнекитайскому, а имели бы современные китайские диалекты, широко распространенные на этой территории? Протокитайский язык, который реконструируется на основании сравнения современных диалектов, это язык самой глубокой эпохи Хань, II — I века до новой эры. Глубже современные диалекты не дают никакого основания идти, то есть большая часть китайских диалектов вообще восходит к языку эпохи Тан, это VII век новой эры. Есть небольшая группка южнокитайских диалектов, которая дает датировку поглубже, где-то II век новой эры. И это хорошо соотносится с историей Китая, где постоянно происходили волны политической унификации и распространение литературного языка, главного по всей территории.

А при этом мы имеем письменные памятники гораздо более раннего времени, начиная с XIV — X веков до новой эры имеем и классическую философию и литературу. Все это гораздо более раннее, то есть типичный пример того, как более поздняя экспансия, политическая в данном случае, неоднократно «затирала» предшествующие языковые слои.

Видимо, это очень часто происходит в ранних местах. В Южной Африке было то же самое... Возьмем романо-германскую, собственно романскую историю. Все современные романские языки восходят к вульгарной латыни, к языку V — VI веков новой эры. А мы же знаем историю латыни гораздо более глубокую.

А. Милитарев: — Это же не обязательно означает, что были какие-то другие языки этой группы, которые потом были «съедены».

С. Старостин: — В случае с латынью мы знаем, что раньше были оскские, умбрские, венедский, родственные латыни, и тогда от них не осталось ни следа, и более того, все современные потомки латыни восходят к довольно позднему состоянию латыни.

Точно такая же ситуация или очень похожая и в Южной Африке, и Австралии. Все современные языки, которые распространены на большой территории, являются потомками одной веточки, а все, что было близко, далеко, все «затерто».

Г. Зеленко: — Да и следом за этим идет еще и смена языков, то, о чем вы говорили. Они накладываются друг на друга в каких-то очень сложных конфигурациях, и выявить мотивы лингвистического движения оказывается сложно.

С. Старостин: — Конечно, прямой корреляции с генетическими данными, я боюсь, мы никогда не найдем. Но косвенные найти иногда можно.

В каких-то случаях можно найти хорошую корреляцию, если семья долго сидит в одном регионе и, оказывается, что ее можно соотнести с какими-то последовательными слоями археологическими.

Вот случай афразийский как раз очень хорош, здесь явно можно соотнести лингвистические данные с археологическими.

А. Милитарев: — Это время на рубеже XI — X тысячелетий. И к району Леванта восходит центр, из которого был отток генов в Северную Африку и другие стороны. Но все это очень предварительно и осторожно.

С. Старостин: — Мы должны выяснить лингвистическую ситуацию. А лингвистическая ситуация упорно свидетельствует, что все макросемьи, которые могут быть обнаружены на данный момент, это 10 — 12 тысяч лет назад каждая. Дальше надо уже смотреть, как они между собой будут соотноситься. Предположим, что мы имеем десять макросемей, каждой 12 тысяч лет. Если они отстоят друг от друга на расстоянии в 40 — 50 тысяч лет...

А. Милитарев: — Это может совпадать с первым разделением, с тем, кто остался в Африке, и с тем...

С. Старостин: — Нет, это очень сомнительно, потому что, представьте себе, тогда расстояние между праязыком и десятью его потомками — в 30 тысяч лет.

А. Милитарев: — Это еще неизвестно, у нас могут быть какие-то схождения между евразийским и амерингским (говоря приближенно, грубо), и они дадут XVIII тысячелетие, а вместе с нигер-конго дадут XXV-е, а все они с кайсанским дадут ХХХХ тысячелетие, что невозможно в принципе.

С. Старостин: — Очень маловероятно. Вот расстояние между двумя праязыками 10 тысяч лет... Сравним японский и французский — вот это расстояние примерно в 10 тысяч лет. Предположим, мы возьмем амерингский и доведем его до XIV тысячелетия. Очень хорошо. У нас имеется пять-шесть глубоких семей, но я не думаю, что больше.

Но нельзя свести их между собой и построить промежуточные этапы. Это странное обстоятельство, потому что при всем языковом различии мы видим сходство. Я вижу сходство между нигер-конго и евразийскими, масса изоглосс с амерингскими. Смотришь Новую Гвинею, там в громадных количествах «лезут» ностратические корни. То есть связь довольно явная, заметная даже на уровне тех реконструкций, которыми мы обладаем. Если это не случайные совпадения, а я так не думаю: встречаешь, например, какое-нибудь австралийское «ухо», которое будет «кула» или «кулка», но это, вне всякого сомнения, ностратическое «ухо» — «кула», оно же кушитское, есть оно и в евразийских, кавказских и т.д. Это не 30 тысяч лет.

А. Милитарев: — Что мне кажется обнадеживающим моментом. Если выброс из Африки 40 — 50 тысяч лет назад доказанное и более или менее общепринятое положение... Вот сидит Хомо сапиенс в Восточной Африке, довольно широко расселившись что-то около 120 тысячи лет назад, но потом 40 — 50 тысяч лет назад генетики и антропологи фиксируют выброс в Переднюю Азию, в Левант какой-то группы, которая затем очень быстро расселяется в Европе и Азии. Логично предположить, что именно они и расползаются по миру, добираются до Австралии и т.д.

Если мы считаем, что мы не доберемся до этой глубины, то тогда получается, что теперешние африканские языки, включая нигер-конго и т.д., это языки, которые принесли те, кто вернулся в Африку, потому что если они остались там, значит они разделились 40 — 50 тысяч лет назад, и значит, непонятно, как мы можем не добраться до этой даты, потому что даже если они внутри себя все друг друга «съели» и остались несколько случайных групп, то их расстояние остается то же от евразийских, от австралийских. В этом мне видится обнадеживающий факт.

С. Старостин: — Не знаю, обнадеживающий ли он, может быть, скорее, наоборот, тревожный, потому что мы не сумеем сделать реконструкцию, ибо, значит, мы действительно должны считать, что была более поздняя миграция назад в Африку и африканские языки вообще не отражают первоначального их состояния. Никакие, даже кайсанские.

А. Милитарев: — В этом генетики, наверное, могут разобраться, был ли обратный приток. И они, конечно, это сделают рано или поздно. Если окажется, что нет, то тут мы окажемся перед интересной ситуацией.

С. Старостин: — Пикантной, странной. Я не исключаю такой вариант, но он представляется не очень вероятным. По-моему, степень близости языков больше.

А. Милитарев: — Когда я говорю «обнадеживающий», я имею в виду, что это не тупиковая ситуация, потому что генетики могут эти вещи обнаружить и нарисовать картину. Если, скажем, они будут утверждать через пять — десять лет, что никакого выброса обратного не было, что все африканские популяции противопоставлены той, которая оттуда вышла, значит, при том что в языках очень много общего, мы доберемся когда-нибудь до этого разлома.

С. Старостин: — Если есть этот разлом.

А. Милитарев: — Если нет, значит генетики должны сказать, что они вернулись обратно или что из Африки было двадцать выбросов по очереди. Они-то это могут установить.

С. Старостин: — Или что не из Африки. Много может быть всяких неожиданностей.

Г. Зеленко: — Если подводить итог, можно сказать, что вы сделали один, другой, третий шаг вперед и углубились еще на четыре тысячи лет в древность.

С. Старостин: — Приблизительно так. У нас ведь все идет по плану, а план заключается именно в постепенной ступенчатой реконструкции, все более и более глубокой. Хватит ли нам жизни? Еще и потому, что ситуация катастрофическая, как я уже говорил за пределами Евразии, не хватает рабочих рук, чудовищным образом не хватает. Но когда-нибудь, быть может, в будущем лингвистов станет больше и им будет легче.

 Отправлено: 24.10.09 20:10. Заголовок: О ДРЕВЕ ЯЗЫКОВ http..

О ДРЕВЕ ЯЗЫКОВ

http://volgota.com/lib/dreve-yazykov-obzor-mneniy

 Отправлено: 24.10.09 20:11. Заголовок: Г. Зеленко: — Мне бы..

Г. Зеленко: — Мне бы хотелось, чтобы вы порассуждали об истоках языка и первых стадиях его развития. На уровне племенных или групповых языков.

С. Старостин: — Я думаю, точного ответа на этот вопрос нет, как и тогда, когда вы приходили к нам на семинар лет 18 назад.

Г. Зеленко: — Пусть нет точного ответа. Нам интересно, что профессионалы думают про это. На том семинаре называлась цифра порядка 15 тысяч лет. Она изменилась?

С. Старостин: — 15 тысяч лет — это время существования ностратической семьи, древней языковой общности, которая позднее породила индоевропейские, алтайские, уральские и некоторые другие языки. Но это — лишь одна из многих макросемей.

Г. Зеленко: — Чем занимаетесь сейчас?

С. Старостин: — Сейчас мы втроем с Анной Владимировной Дыбо, Олегом Мудраком наконец-то закончили и сдали сравнительный Алтайский словарь — тюркские, монгольские, тунгусо-маньчжурские, корейский, японский языки. Делали его лет пятнадцать. Весной он должен выйти в Голландии, в словаре три тома, словарь громадный. Этим я занимался очень плотно последние несколько лет. Было много баталий по поводу того, существует ли вообще алтайская семья языков. Была точка зрения, что, может быть, это просто отдельные семьи, которые независимо друг от друга входят в состав ностратической макросемьи. Тюрки отдельно, монголы отдельно, отдельно тунгусо-маньчжуры и отдельно корейцы с японцами. Моя докторская диссертация была посвящена проблеме родственных связей японского языка. В общем, все-таки пришли к выводу, что существует алтайская семья, восходящая к общеалтайскому праязыку. Это очень существенно для той же ностратической реконструкции, для понимания того, какова внутренняя классификация ностратических языков.

Г. Зеленко: — Когда-то шел разговор об урало-алтайской семье. Я так понимаю, что «урало» вы откидываете?

С. Старостин: — Из алтайского «урало», конечно, выкидываю. Но уральская группа, вполне возможно, ближе всего к алтайской семье в рамках ностратической семьи.

Структура ностратической семьи сейчас видна довольно ясно. Это прежде всего ядро, в которое входят уральские, алтайские и индоевропейские языки, индоевропейские чуть подальше от уральских и алтайских. Это ядро практически совпадает с тем, что Гринберг называет «евразийской» или «евроазиатской» семьей. Есть еще спорные вопросы относительно эскимосско-алеутских языков, чукотско-камчатских языков, их место до сих пор не до конца ясно. Но есть еще картвельские и дравидийские языки, и они тоже явно входят в состав ностратических.

И наконец, есть последний, самый спорный вопрос по поводу афразийских (или семито-хамитских) языков, которые Иллич-Свитыч относил к ностратическим, а Долгопольский до сих пор относит к ностратическим. Но мы с Милитаревым после долгих раздумий все-таки их отделили. По всем параметрам получается, что эти языки — такая же глубокая семья, как ностратическая, то есть если они и родственники, то на более глубоком уровне. Милитарев с Леней Коганом сейчас занимаются семитским словарем, но семитский — всего лишь одна подгруппа, впереди еще очень много работы. Несомненно, есть соответствия между афразийскими и ностратическими, большое количество общей лексики, но, по-видимому, их единство нужно переносить на еще более глубокий уровень. Но тогда встает вопрос: что это? Специфическое единство афразийских и ностратических или к нему относятся еще какие-то семьи? Вполне вероятно последнее.

Есть третья семья, которой я занимаюсь практически с начала 70-х годов, — это сино-кавказская семья. Ядро в виде северно-кавказских, енисейских и, возможно, баскского плюс сино-тибетские языки. Есть еще теория, что туда же относятся на-дене, совершенно особенная североамериканская семья, явно не родственная остальным американским, но и не ностратическая.

Г. Зеленко: — К какой глубине вы относите сино-тибетские языки?

С. Старостин: — Это четвертое, максимум пятое тысячелетие до новой эры, как и индоевропейские. Классическая семья, совершенно неолитическая, с земледельческой и скотоводческой терминологией.

Г. Зеленко: — А место их обитания?

С. Старостин: — Интересный вопрос. Любят их помещать в Китае, на месте китайских неолитических культур, но мне кажется, что это довольно сомнительно. Думаю, самый реальный район — восточные Гималаи, Непал. Там, к сожалению, очень мало археологических данных, но географически это место наиболее вероятно. В Юго-Восточной Азии синотибетцы явно пришельцы, там обитали австронезийцы, и вполне вероятно, что приход синотибетцев был немирным, и это было толчком для ухода австронезийцев. Все их позднейшее расселение на острова — это результат вытеснения.

Г. Зеленко: — Вы более или менее определенно обрисовали ситуацию с ностратическим слоем, но к какому времени его можно привязать?

С. Старостин: — Ностратический без афразийского — это, по-видимому, порядка 14 тысяч лет.

Г. Зеленко: — А к какому времени вы относите единство ностратического, афразийского и сино-кавказского?

С. Старостин: — Возможно, 18 — 20 тысяч лет. Сейчас это довольно трудно датировать. Дело в том, что эти три семьи — это то, что пока хоть с какой-то долей вероятности и определенности реконструировано. Это все языки, между которыми установлены соответствия и для которых более или менее понятна классификация, сделаны хронологические расчеты. Дальше действительно ситуация очень неопределенна.

В Евразии, кроме этого, остаются только две семьи — австронезийские и австроазиатские: это все Юго-Восточная Азия. Их иногда объединяют в одну макросемью под названием австрическая, но пока никто не доказал ее существования. Хотя и здесь кое-что сделано, этим занимается Илья Пейрос, наш соотечественник, проживающий в Австралии. Но очень много неясностей — неясно, как они соотносятся между собой, как они соотносятся с другими тремя макросемьями, и т.д. И кроме этого есть весь остальной мир — осталась Америка, в которой, по теории Гринберга, есть одна семья — америндская, но, на самом деле, этого никто не знает точно. Я считаю, что макросемей там может быть больше. И там масса работы, там колоссальное количество языков, которые плохо описаны, реконструкций сделано очень мало, работы — непочатый край. Есть Африка, в которой, кроме афразийских, еще три макросемьи, это — нигер-конго, нило-сахарские и койсанские.

Койсанские языки (еще их иногда называют бушмено-готтентотскими), наверное, одна из самых больших загадок. Ими сейчас занимается мой сын, Георгий Старостин. Он пошел по моим стопам, уже защитил кандидатскую, довольно успешно занимался енисейскими и дравидийскими языками, а вот сейчас принялся за койсанские.

Кроме этого есть Австралия, где скорее всего все-таки всего одна семья, но очень большая и плохо изученная. И самая большая загадка — это Новая Гвинея, папуасские языки. Их около 800, и, по самым скромным и предварительным оценкам, там по меньшей мере десяток макросемей (уровня ностратической); страшно глубокие языки, чудовищно друг от друга отдаленные. Не территориально, разумеется, территориально они — в соседних деревнях.

Г. Зеленко: — Значит ли это, что они в той глубокой древности были и территориально далеки и потому такие разные?

С. Старостин: — Трудно сказать. Это действительно такой остров языков, совершенно поразительный, с колоссальным лингвистическим разнообразием, самым большим в мире. И там почти ничего не сделано. И некому делать. В нашем проекте два человека занимаются Новой Гвинеей, один из Сан-Франциско (Тим Ашер), другой из Лондона (Пол Уайтхауз). Они оба собрали большие базы данных, но за пределы массового сравнения пока еще не вышли.

В целом, как мы видим, сравнительно хорошо исследована Евразия. Языки остального мира — на начальном уровне изучения, а компаративистов, занимающихся ими, очень мало.

Из общего числа людей, которые занимаются сравнительным языкознанием в мире, думаю, около 90 процентов занимаются индоевропейскими языками. В этой семье более или менее все ясно (хотя и там остаются свои проблемы): уже написано колоссальное количество этимологических словарей, обобщающей литературы и т.д. Дальше все идет по убывающей: уралистов уже на порядок меньше, чем индоевропеистов, алтаистов еще меньше, афразистов уже можно пересчитать по пальцам.

Ситуация очень сложная, поэтому у меня нет большого оптимизма, что мы быстро дойдем до праязыка человечества. Для этого нужны бы были громадные команды. Тем не менее что-то можно и нужно делать, и именно поэтому я и пытаюсь объединить американскую и российскую школы. При нашем подходе — педантичном, шаг за шагом — это работа на несколько десятилетий. А при американском подходе в принципе можно делать какие-то прикидочные классификации, на их основании, может быть, делать очень ориентировочные реконструкции, чтобы ускорить работу, чтобы хотя бы в общем виде прийти к некоторой классификации. Именно это — задача нашего проекта. Прежде всего, нужно собрать данные. Ведь их много, они раскиданы по литературе, их нужно свести в одну базу данных. Для этого используются разные методики и компьютерные программы, в основном уже доступные в Интернете (starling.rinet.ru). Приходится обрабатывать настолько большие объемы информации, что без компьютерной обработки это невозможно.

Г. Зеленко: — А если попробовать бросить взгляд глубже? Языки восходят к какому-то единому общему слою, то есть язык происходит из одного корня? Я имею в виду, естественно, не одного человека и даже не одну группу людей, а какое-то множество. Или все-таки это явление, которое зарождается в разных группах и даже на разных континентах?

С. Старостин: — Наиболее вероятная теория сейчас — это моногенез. То есть то, что язык произошел из одного источника. О доказательствах говорить трудно, но есть много свидетельств. Есть такое направление, которое называется «глобальные этимологии». Этим занимались и Джозеф Гринберг, и Меррит Рулен, из наших — Виталий Викторович Шеворошкин. Что это такое?

Есть набор корней, которые так или иначе обнаруживаются по всему земному шару, конечно, опять-таки на уровне поверхностного сходства, но, тем не менее, они очень распространены. Есть довольно красивые примеры — мама и папа, например. Многие считают, что это примеры так называемого элементарного родства, потому что это как бы одни из первых звуков детской речи — губные согласные «м», «п». Но есть чрезвычайно распространенное слово — название старшего брата «ака» или «кака». В массе языковых семей есть термин для старшего брата именно такого типа, и наличие его очень трудно объяснить звукоподражанием. Вполне возможно, что подобные слова могут восходить к очень древним истокам.

Есть очень много и других слов, скажем, есть корень, обозначающий «лист», английское «leaf», в русском — это «лепесток», индоевропейский корень «леп» или «лоп». Этот корень обнаруживается практически по всему миру именно со значением «лист». Есть и сино-тибетский, и северно-кавказский, и афразийский, и австралийский, и везде звучит типа «лапо», «леп». Это уже совершенно не детское слово, явно не звукоподражательное и, тем не менее, всплывает в столь далеких языковых семьях. Таких глобальных этимологий найдено довольно много, и я не умею объяснить это явление иначе, как предположив, что это слова, которые восходят к какому-то общему источнику. Постоянно копятся свидетельства в пользу этого предположения.

Кроме того, есть общие соображения — соображения структуры языка. Все, чем мы занимаемся в сравнительном языкознании, — это оболочка языка, собственно звуковая его сторона, то, как конкретные смыслы реализуются в разных языках. А оболочка очень эфемерна, она постоянно меняется: звуки переходят в другие или вовсе исчезают, происходят сложные фонетические изменения, слова теряются. Но если мы снимем эту оболочку и посмотрим, что там внутри, окажется, что мы в общем-то все говорим на одном языке.

Человеческие языки имеют абсолютно сходную глубинную структуру. Можно назвать ряд свойств, которые универсально присутствуют в каждом человеческом языке. Это — наличие гласных и согласных, синтаксическая структура, в которой должны быть подлежащее, сказуемое и дополнение — синтаксические актанты.

Можно еще много говорить о деталях, но в принципе общее устройство языка абсолютно одинаково. Очень сомнительно, чтобы эта «глубинная структура» возникла в различных местах независимо. Но как раз чтобы проверить это предположение — общая генетическая структура либо независимо возникшие системы коммуникации, — и приходится обращаться к внешней звуковой оболочке. Только конкретные поверхностные параллели и позволяют классифицировать языки по группам, семьям и т.д.

Г. Зеленко: — Если принять вашу гипотезу о моногенезе, то тогда возникает несколько очень волнующих вопросов. Первый. К какому времени теоретически, расчетно вы можете отнести возникновение этого моноязыка?

С. Старостин: — По лингвистическим данным, это никак не глубже, чем 40 — 50 тысяч лет. Это значительная величина, но она заметно меньше, чем датировка возникновения вида Homo sapiens.

40 — 50 тысяч — это максимум, потому что те макросемьи, которые нам известны, имеют датировку порядка 15 — 17 тысяч. Для сведения воедино других языковых семей может потребоваться еще два-три этажа, но исходный пункт не может быть старше 40 — 50 тысяч лет, иначе не сохранились бы глобальные этимологии, иначе мы не увидели бы вообще ничего. Это можно показать чисто математически.

Г. Зеленко: — Второй вопрос — о месте возникновения праязыка. Можно ли высказать какие-то предположения о нем?

С. Старостин: — Есть довольно серьезная проблема — загадка койсанских языков. Койсанские языки замечательны тем, что они имеют класс согласных, которых больше нет нигде в мире. Это — кликсы, щелкающие согласные. И проблема — исконны ли они, приобретены ли они вторично, откуда они вообще взялись и чему они соответствуют за пределами койсанских языков?

В случае архаичности кликсов гораздо легче предположить, что они были утрачены один раз — при отделении первой «некликсовой» ветви, — чем предполагать позднейшую независимую утрату кликсов во всех ареалах. И тогда нужно считать, что первым дроблением человеческого языка было разделение на кликсовую и некликсовую ветви. Это один из главных вопросов сейчас: понять, что значит ситуация с койсанскими языками.

Если же вернуться к вопросу о месте, то в таком случае это будет Центральная Африка, где, по-видимому, возникает язык, а потом происходит и первое его деление, и дальше некликсовая ветвь расходится по всему миру.

Г. Зеленко: — Итак, 40 — 50 тысяч лет назад возникает язык. А 30 — 35 тысяч лет назад мы обнаруживаем в Европе кроманьонцев. Они существуют в Европе на огромных пространствах и очень разрозненными группами. И если язык возникает даже на уровне 50 тысяч лет назад, то между этими двумя сроками всего 15 тысяч лет. Значит ли это, что кроманьонцы уже освоили этот язык из единого корня и принесли его с родины в Европу? Мне кажется, это возможно. 15 тысяч лет — достаточный срок, чтобы из района Кении дойти до Испании или юга Франции.

С. Старостин: — Я думаю, что именно так скорее всего и было. Конечно, все это покрыто мраком, но действительно какие-то языковые семьи должны были возникнуть уже в Африке, и было постоянное движение на север через Ближний Восток, затем на запад, на восток, в Юго-Восточную Азию и т.д. Здесь нужно очень активно сотрудничать с археологами и генетиками.

Г. Зеленко: — А как происходило обособление языковых семей? Со стороны кажется, что оно было связано с обособлением отдельных групп.

С. Старостин: — Чаще всего, конечно, это связано с обособлением. Для ранних периодов это прежде всего миграции, постоянные миграции, например, с Ближнего Востока. После так называемой неолитической революции население постоянно росло, отдельные группы все время откалывались и уходили из этого ареала.

Г. Зеленко: — Таким образом, получалось, что чем больше развивались технологии, тем больше росло население, тем больше необходимости было в миграциях и тем больше возникало возможностей для языковых особенностей.

С. Старостин: — Как только группы разделяются, совершенно неизбежно разделяются их языки. Язык постоянно изменяется и приблизительно через тысячу лет меняется до неузнаваемости. Тысяча лет — обычный срок для того, чтобы языки потеряли возможность взаимопонимания.

Мы мечтаем о лингвистических картах, хорошо разработанных для каждого периода. Аналогичные карты должны быть разработаны археологами и генетиками — тогда можно было бы наладить настоящее сотрудничество.

Публикацию подготовила Г. Бельская